grobo/no grobo

En el blog "Mide/no mide"(acá) del colega Nicolas Tereschuk está este muy interesante debate entre Tereschuk y Gustavo Grobocopatel, publicado acá en Le Monde Diplomatique, cuya lectura me atrevo a recomendar a los amigos del Fusi...

Recursos naturales, redistribución y política Por Nicolás Tereschuk y Gustavo Grobocopatel.

A partir del dossier “La trampa de los recursos naturales” (el Dipló, Nº 168, junio de 2013), el empresario Gustavo Grobocopatel, líder del grupo agroindustrial Los Grobo, y el politólogo Nicolás Tereschuk mantuvieron un diálogo sobre el sector agroalimentario en Argentina, la apropiación y distribución de la renta agraria, la reprimarización de la economía y el rol del país en el mundo. n la última década, las economías de la región han basado su desarrollo en actividades extractivas intensivas que generan una renta extraordinaria, lo que ha llevado al debate sobre la apropiación y distribución de esa renta.

 • • • El Dipló:En Argentina en particular, las ganancias del sector agroalimentario han sido fuente de conflictos políticos y sociales. ¿Cuál es su visión de esta situación? Gustavo Grobocopatel: Yo creo que para poder definir extractivismo hay dos abordajes. Un abordaje, si se quiere, técnico: hay extracción de recursos que no son sustentables. Y otro que tiene que ver con lo social, es decir: si esa actividad deja capacidades en la sociedad, si genera inclusión. Me parece que son dos temas centrales. La agricultura desde mi punto de vista no es una actividad extractiva porque de lo que se trata es de transformar sol y agua en productos útiles para la sociedad: alimentos, energías, medicamentos, madera para el papel, madera para la vivienda. Es decir que hay un balance positivo, se hace un agregado de valor a la sociedad… Por supuesto que hay mala praxis y buena praxis. Felizmente, la buena praxis se va extendiendo, a veces por regulaciones. También hay problemas. En Argentina son puntuales: el tema del agua, los abusos en el uso de agroquímicos sin restricciones o sin cuidados, la deforestación, los excesos asociados al monocultivo, que están más vinculados con políticas públicas que con motivaciones propias de los productores: si hacés una política en contra del trigo y el maíz, la gente va a tratar de hacer lo que puede. Desde el punto de vista social también creo que es una actividad que genera capacidades por varios motivos. El primer motivo es que está totalmente atomizada. En la agricultura, a diferencia de la minería, la energía, el petróleo, hay 100.000 productores. De esos 100.000, el 80% son pequeños productores, en general pymes. Después hay miles de comercios, que son los acopios, los corredores, las cooperativas; hay proveedores de servicios. Es cierto, hay alguna concentración en algunas cuestiones, como por ejemplo la exportación. Pero en la exportación hay veinte jugadores, no hay dos como en la energía o tres como en la minería. Son multinacionales, pero también hay nacionales. Los proveedores de tecnología en general compiten entre sí. Es cierto que hay un líder en el tema biotecnológico que es Monsanto, y en todo caso la pregunta es por qué no aparecieron otras empresas. Ahí yo creo que hay un error de las organizaciones ambientalistas, que al combatir a Monsanto lo fortalecen, porque impiden que aparezcan otros competidores. Es decir, el problema de la agricultura y de la sustentabilidad no es Monsanto; el problema es que no haya diez Monsanto que compitan entre sí.

 Nicolás Tereschuk: El mayor conflicto que enfrentó el gobierno de Cristina Kirchner fue con este sector y fue justamente por la discusión sobre la renta. Uno escucha que quizás todo iría mejor si el Estado no interviniera, si no hubiera algunas políticas cerradas, porque los productores saben manejar la tecnología, la tecnología ha avanzado, las buenas prácticas han avanzado, etc. Pero si bien hay cierta agregación de valor, la mayoría de los productores, por los precios que hay, están tratando de mantenerse o de sacar lo más posible de la actividad más primaria. Cuando uno ve la cadena de valor de toda la agroindustria, el capital argentino está en la base de esa pirámide, digamos, de la producción hacia el puerto. No sé si está pensando en llegar a lo que da más valor que son las góndolas de los países centrales con una marca, con un packaging, que es donde está el valor real y grueso al que apuntan las grandes multinacionales. Hay, en ese sentido, una visión primarizada o primaria. ¿En qué medida eso es sustentable? Inclusive políticamente, inclusive para los sectores que están en las grandes ciudades, o en los conurbanos de las grandes ciudades, etc. Me parece que en ese punto, el sector de los agronegocios no tiene una mirada más general y entonces entra en conflicto con el poder político.
 G.G.: Ahí está la contradicción, el corazón del problema. Por un lado tiene que haber redistribución, tiene que haber un Estado fuerte que redistribuya, y por otro lado tenemos que dejar que estos emprendedores inviertan en agregar valor, en industrializar. Ahí está el punto de la tensión, porque si hacés pagar más impuestos, lo que lográs es redistribuir más –hay que ver con qué calidad, pero es una forma de redistribución–, pero sacás dinero de la renta de un productor y ese dinero es el que permite invertir. En general se piensa que la gente invierte porque accede al crédito. No, la gente invierte porque hay rentabilidad. Lo que nosotros tenemos ahora con el récord de presión impositiva, que es asfixiante en el caso del campo –esto lo digo desde el año 2002–, es más soja, más primarización, menos valor agregado, menos industrialización, un portfolio de exportaciones menos diverso. Yo no estoy de acuerdo, yo creo que hay que diversificar, que hay que industrializar, que hay que generar valor agregado. Ahora para eso hay que dejar a la gente ganar plata y además crear los incentivos para que reinviertan ese dinero en la industrialización. Y eso está muy vinculado con retener gente del interior y que no se venga al Gran Buenos Aires. Si no creás condiciones para generar rentabilidad es muy difícil que alguien invierta. Y la realidad es que la inversión nuestra es más una inversión especulativa –es decir, hay una oportunidad que me cayó del cielo–, que estructural –una vocación y condiciones para la inversión–. Y va a ser así hasta que eso no cambie en forma estable, es decir hasta que no se generen reglas. Ahora, ¿cómo se define eso? No es una cuestión de un gobierno de turno, porque si no después se genera esta cuestión, como decía [Raúl] Alfonsín, del péndulo: pasamos de un extremado liberalismo o neoliberalismo a un extremado estatismo. Yo creo que es parte de un pacto social que después deriva en un pacto fiscal. Es decir, tenemos que definir qué porcentaje del PIB vamos a destinar a impuestos.

 • • • El Dipló: Hay quienes sostienen que la abundancia de recursos naturales se convierte en una condena, ya que permite ganar mucho dinero sin esfuerzo. Si el Estado no se apropiara de parte de esa renta, ¿el productor reinvertiría ese dinero o lo llevaría fuera del país?
 G.G.: No hay productor agropecuario que tenga la plata afuera, es otro sector de la sociedad argentina el que puede sacar la plata afuera. Es más, el productor agropecuario no va al banco, se queda con la soja en la silo bolsa. Retiene grano porque no sabe qué hacer, no es un sofisticado financiero. Lo peor que puede hacer, piensa hoy, es quedarse con pesos, por eso no vende. Antes a lo mejor iba a comprar dólares, y se quedaba con los dólares en el colchón, ahora no lo puede hacer, entonces se queda con los granos. Es una reacción de protección frente a la incertidumbre que tiene, que puede ser justificada o injustificada. La condena no son los recursos naturales, la condena es no tener una sociedad con instituciones consolidadas, no tener sistemas de participación. Hay países que tienen recursos naturales y sobre los recursos naturales hicieron flor de sociedades. Desde Finlandia, Australia, Nueva Zelanda, Canadá, hasta el mismo Estados Unidos, crearon gracias a los recursos naturales muchas cosas positivas porque se basaron en instituciones, en desarrollo, en calidad del Estado, en una sociedad no corrupta. Los recursos naturales, cuando no existen instituciones, exacerban el problema, porque le dan a un Estado ineficiente un poder económico que le permite exacerbar ese problema.
 N.T.: En general en varios de esos países –Estados Unidos, Australia, Canadá–, la distribución de la tierra ha sido más equitativa. En Argentina, la distribución de la tierra históricamente ha sido muy inequitativa y eso plantea la cuestión de algún tipo de acuerdo o pacto, firmado o no firmado, de cómo debe ser la distribución de ese ingreso, quizás previamente al gran empuje de la cuestión de los recursos naturales.
 G.G.: En Argentina, con el alquiler de tierras, en algunos casos son pooles y en otros no, se ha generado una democratización del acceso a la tierra: el hecho de disociar quién es el propietario de la tierra y quién es el que produce. Antes vos para ser agricultor tenías que ser “hijo de”. Ahora, un emprendedor con una buena idea puede acceder a la tierra. Hemos hecho una especie de reforma agraria.
 N.T.: Entiendo que haya nuevos actores, pero no dejan de tener conflictos con el Estado por la cuestión de la distribución de la renta. Obviamente que al Estado se le puede criticar toda una serie de cuestiones, como, por ejemplo, la calidad con la que desarrolla servicios públicos.
 G.G.: Ese es un tema central del debate. Nosotros ponemos el eje en la distribución, que a mí, es lo que menos me preocupa. A mí lo que más me preocupa es que en Carlos Casares o en el interior –Carlos Casares es mi pueblo–, no haya agua potable, el hospital esté semidestruido, no haya autopista para llegar, que el tren no funcione o que funcione cada vez peor. Y no es un tema de este gobierno, el deterioro se ha venido dando en los últimos años. El problema de la calidad del Estado es el tema central, porque si vos me decís “¿querés que haya distribución o no?”, yo te digo “depende, depende de la calidad del Estado”. Yo soy pro Estado, personalmente; no digo que el sector lo sea. El sector, en el mundo, es un sector solitario, son gente en el medio del campo que lucha contra el tiempo, contra la helada, contra la lluvia y se las arregla como puede. Descree de la ayuda de cualquiera, y eso es cultural. No es una cuestión ideológica siquiera, es cultural. Pero si el Estado accede a esos lugares generando servicios públicos, institutos, bienes públicos y demás, yo creo que se pueden mantener las retenciones a la soja dando a cambio una serie de servicios o armando un plan a diez años: con las retenciones vamos a hacer autopistas, tren, hospitales...
 N.T.: El proyecto de ley de retenciones que fue al Congreso decía que pasado cierto límite los fondos se iban a usar en determinadas cuestiones específicas, como hospitales, y tampoco gustó. Me da la impresión de que esta discusión va a continuar. ¿Por qué? Porque se debate la apropiación de una renta.
 G.G.: Lo que no podés evitar son las consecuencias. No se puede decir quiero quedarme con la renta del campo y exigirles a los del campo que inviertan la plata que no tienen.

 • • • El Dipló: Hoy la renta del sector es extraordinaria debido al aumento de los precios de los commodities, que se supone permanente gracias al consumo de países emergentes como China e India. ¿No es necesario prepararse para un cambio de tendencia futuro?
 G.G.: Pero el problema no es el precio, es la cantidad. Hay que sacarse de la cabeza el tema precio, porque el precio va a subir y va a bajar. Nosotros no manejamos el precio, manejamos la cantidad. La renta es extraordinaria por el trabajo de la gente. Nosotros tenemos que tener muchos granos, porque es la forma de capitalizar mejor la ganancia de precios. Tenemos que tener mucho, producir mucho. Porque además la ventaja que tenemos es que el mundo quiere lo que nosotros podemos producir, eso es algo único. Vas a Grecia y no saben qué hacer; vas a España y, tampoco, salvo algunas empresas grandes de servicios, de construcción, el resto no sabe mucho qué hacer. Obviamente que esto solo no soluciona el problema de Argentina, pero soluciona el 50%. Hay un dato del Plan Estratégico Agroalimentario y Agroindustrial que en general todo el mundo pasa de largo, que para mí es central. El Plan Estratégico, que es la versión oficial, dice que solamente su aplicación genera un crecimiento de tres puntos más del PIB por año. Es la primera vez en la historia de Argentina que un gobierno dice eso. ¡Es impresionante! Acá hay una renta extraordinaria que está vinculada con el esfuerzo y el trabajo de 100.000 tipos. Y viene alguien que dice: “Vos tendrás la propiedad, pero la renta es mía”. El 80% de la utilidad se va. El conflicto va a continuar, porque no ha habido un pacto sobre eso. Esa renta no vuelve en instituciones. Y eso se va a dirimir… Mi temor es que se dirima de una mala manera, se dirima yendo al otro extremo. Porque esto ya lo vivimos. El potencial problema que estamos generando es una situación en que la gente se harte del Estado y diga ahora no quiero más Estado. Porque la tensión no está bien resuelta. La sociedad en su conjunto, con toda su complejidad, debería definir cuál es la participación del Estado en este proceso redistributivo y cuál la participación del sector privado. Yo creo que el Estado tiene que cumplir algunas funciones, pero que para otras es decididamente ineficiente, si lo hace solo. No estoy en contra de las sociedades entre el sector público y el Estado.
 N.T.: Ahora bien, si uno le pregunta a un habitante del segundo cordón del Gran Buenos Aires, que hace diez años no tenía nada, que ahora consiguió un trabajo, tiene un hijo que va al secundario y le dieron una computadora, que trabaja en una casa de familia y la blanquearon y así accedió a una tarjeta de crédito, etc., esa persona puede decir: “Yo ahora esa renta la veo. Quizás viajo mal en tren pero acá esté mi hijo con su notebook, acá tengo mi jubilación. Yo antes no tenía nada”.
 G.G.: Es porque ese persona piensa que esos beneficios vienen con plata que cayó del cielo y que la administra el gobierno de turno. No relaciona que esa plata viene de un sector productivo que paga sus impuestos. Y no tiene conciencia de que es una vaca para ordeñar y no una vaca para matar. Como diría Pepe Mujica: “Yo a la vaquita la quiero ordeñar todos los días de mi vida”. Si la quiero carnear, está bien, me comí un flor de asado, pero la dejo de ordeñar. El problema de la redistribución es de qué manera se incluye a esas personas en el proceso y fundamentalmente de qué manera se le generan capacidades en términos de Amartya Sen: cada día es más empleable, que no es lo mismo que tener empleo, es más libre, es más autónomo, es más emprendedor, es más saludable. En la medida que nosotros logremos un sistema de redistribución que genere ese tipo de capacidades vamos bien, porque vamos generando soluciones estructurales sustentables. Ahora, ¿eso tiene que estar exclusivamente en manos del Estado? Yo creo que el Estado no es bueno para muchas de esas cosas, es bueno para otras. Es bueno para generar servicios públicos, es bueno para generar salud, en educación hay un esfuerzo muy grande y debería hacerla el Estado obviamente. Debería ser bueno para el tema seguridad, debería poner el foco en algunas cuestiones estructurales, infraestructura. Pero no sé si es bueno para crear empleo, empresas, emprendedores. Porque son otros niveles de incentivo totalmente diferentes.

 • • • El Dipló: El monocultivo de soja se extiende por el país, ¿es ese el rol de Argentina en el mundo?
 G.G.: Hay roles en el mundo. Hay roles porque hay un patrón de especialización, nos guste o no nos guste, porque así funciona la economía del conocimiento. El conocimiento se aplica en especializaciones porque es donde se pueden absorber más conocimientos. Es una cuestión básica, como la ley de gravedad. Se puede, a través de políticas de Estado, compensar, atenuar, diversificar. Hay como dos tensiones en la globalización desde mi punto de vista. Una primera tensión es diversificación-especialización. Querés ser especialista porque sos más competitivo y tenés más conocimiento intensivo, y al mismo tiempo más diversificado para que si el día de mañana se da vuelta el viento no quedar colgado del pincel. La otra tensión se da entre lo local y lo global, es decir, gestión local pero al mismo tiempo integración al mundo. Si no hay flujo de intercambios no hay posibilidad de agregar valor. La forma de resolver los dos problemas es integrar Argentina al mundo. Para mí es un error integrarla desde la soja exclusivamente. Ahora bien, la soja es lo que abre otras oportunidades. Cuando negociás con el mundo tenés que ser importante en algo. China necesita soja, entonces vos le decís China te vendo soja, pero comprame pollo, comprame lácteos, comprame lo otro. Tenemos que usar la soja para abrir las otras cuestiones. De cualquier manera, vemos un mundo donde en los próximos diez años va a seguir creciendo el consumo de este tipo de productos. Va a haber otros diez años en los que se va a ralentizar y después se va a estabilizar. Estos próximos veinte años implican un desarrollo para esta región extraordinario. Podemos estar estructurando la base de una nueva nación.
 N.T.: Ahí está la tensión: ¿cómo pasar de la soja a algo que agregue más valor? Cuando uno escucha al sector, dice: “Hay políticas que, al revés, me reprimarizan”.
 G.G.: Eso es definitivamente así. El productor quiere diversificar, quiere poner los huevos en distintas canastas. Además el monocultivo va contra el interés del productor porque baja los rendimientos, aumenta los costos de control de plagas, enfermedades, etc. El productor naturalmente está incentivado a diversificar. Hoy va al monocultivo por una cuestión de salvación: es lo único que le permite salir del agobio del 80% de impuestos y de no poder comercializar trigo y maíz, que son los otros productos de la rotación.
 N.T.: Bien, pero algún tipo de esquema va a haber que tener para pasar, por ejemplo, como Finlandia, de plantar árboles a inventar el Nokia. Ahora bien, esta región que puede crecer tanto, el Mercosur, sigue siendo de las más desiguales del mundo al momento del arranque. Y eso le suma una tensión, una fuente de conflicto. Los Estados asiáticos que crecieron mucho tenían como única meta el crecimiento. Acá los Estados quieren crecer y distribuir, crecer y distribuir. ¿Qué pasa con estas actividades que tienen tanto potencial de crecimiento en sociedades que a su vez necesitan redistribuir?
 G.G.: El crecimiento tiene tres vertientes: el consumo interno, la inversión y las exportaciones. Exportar es importar, son intercambios. Cuando vos sustituís importaciones sustituís exportaciones porque son intercambios, no se pueden separar unas de las otras. Entonces son tres vertientes. Hay gobiernos que se han dedicado al consumo interno, pero desatendieron la inversión y los flujos. Otros fueron a los flujos y menos consumo interno, es el caso de China. Yo creo que hay que hacerlo todo de forma equilibrada. Tenemos que aumentar los flujos, aumentar la inversión y aumentar el consumo. Todos decimos lo mismo, sólo que algunos piensan que se hace de una manera, otros de otra. Tenemos que tener metas, de inflación, de crecimiento, de inversión externa, de superávit, de desempleo. Y eso tiene que ser una construcción colectiva, para darles estabilidad. Argentina tiene una enorme cantidad de recursos, una sociedad civil súper sofisticada, buenos recursos naturales, un capital humano espectacular. Nos falta un tris, alinear los planetas. Confiaba que habíamos aprendido de la crisis del 2001 y que algo bueno iba a surgir. Bueno… Hay una frase que dice: “Es preferible aprender a tener razón”. A mí me encanta esa frase. Todos los argentinos queremos tener razón y nos cuesta aprender.